|
Post by vladislav on May 22, 2017 20:14:21 GMT
ЭЭЭ, народ!?!?!?!??! вы серьёзно население НРФ 20 000 человек?? среднестатистическая российская деревня - это примерно 1000 человек. (ну там плюс-минус) . хотите сказать что вся хвалёная НРФ это просто союз из 20-ти деревень ?? а среди правителей 10 000 чел могли себе спокойно уже в бункерах укрыться, я уже молчу про тех кого они подмяли. не подумайте ничего плохого, но мне ОЧЕНЬ кажется что эти цифры очень неадекватные в нашем контексте. лично я себе прикидывал что население НРФ, должно быть ну никак не меньше миллиона чел. а среди правителей 10 000 человек - это только адекватная цифра численности их силовиков.
|
|
|
Post by hsankor on May 22, 2017 21:20:37 GMT
С тем, что маловато будет согласен, но не мы эту вселенную создавали. Да я тоже предполагал, что население НРВ будет не меньше 15 мл. человек, а Миневры около 7 млн. человек. Согласен, что даже 1 млн. мало, но это всё не нами создано, мы только подключились и добавили, исправили, что смогли.
Можно конечно численность поднять у правителей, но не на много (до 15тыс.), за счёт присоединённых населённых пунктов, где с профессиональной и идейной подготовкой пока плохо, при условии, что они в основном инфраструктуру строят это ещё покатит, но если численность главным демиургом вселенной задана именно так, тут мы бессильны, или опять говорить с ним по этому поводу, но мне, кажется, что после реакторов, в которых сжигается ядерное оружие он уже может не выдержать.
|
|
|
Post by hsankor on May 24, 2017 11:35:17 GMT
При такой численности населения правителей (давайте ещё раз подумаем над названием фракции) постоянные вооружённые силы не могут превышать 1000 в крайнем случае 2000 человека, больше только в крайнем случае и это профессиональные войска, больше - в основном ополчение.
При таком раскладе возникает сразу проблема контроля столь крупной территории и обеспечение безопасности, а значит силы будут концентрироваться в нескольких округа с целью возможности быстрого реагирования на возможную угрозу, а так же с возможностью быстрого использования сил других округов, значит транспортная авиация должна быть и быть в состоянии готовности, так же должно быть достаточное кол-во аэродромов.
Округ определяется прежде всего его стратегическим значением: население, электроэнергия, ресурсы, производство, исходя из этого каждый регион по-разному заселён и укомплектован (разная численность и, возможно, состав), но при этом из-за нехватки вооружённый частей, активно применяется разведка и относительно простые боевые дроны (маленькая БМП-шка), в том числе наземные, основным вооружением для них является пулемёт, крупнокалиберный пулемёт, есть модификации с автоматическими гранатомётами, пушками и ПТУР-ами, дроны являются полуавтоматическим, то есть вести наблюдением патрулирование способны сами и даже немного вести бой, но ограниченно, зато это позволяет снизить кол-во операторов и повысить защищённость систем связи дронов, возможно так же наличие автоматических, стационарных наблюдательных пунктов.
Так же основным орудием подавления при нападениях является артиллерия, при развитой разведке и системах наблюдения в большинстве случаев можно ограничится обстрелом из арт орудий и миномётов, с расстояния в тех же 10км, возможно наличие сложных стационарных фортификационных комплексов, так как современное оружие и средства разведки в этом мире есть далеко не у всех, то подобные сооружения могут иметь смысл, но мне кажется, что слишком много их не сделаешь, много усилий и труда, а ресурсов и особенно людей мало, а при их разведке мобильные (даже буксируемые) арт комплексы весьма мало уязвимы.
Кстати, приличную часть пехоту у них будет составлять десант, как весьма мобильное соединение, соответственно с БМД, разных типов и, возможно, большего чем сейчас поколения. Технику я бы у них разделил: на продвинутую, типа "Армата", "Коалиция", "Курганец", общую типа Т-90, БМП-3, БТР-84/90, Мста и резервную всё, что старше, но есть на складах и в более-менее рабочем состоянии. Соответственно продвинутой мало и вооружены ей самые крутые части, общая используется в остальных войсках и резервная будет вытащена, только в крайнем случае. Думаю основной проблемой правителей будет нехватка кадров для управления и поддержания в рабочем состоянии всей техники.
ПВО и РЭБ, думаю можно не только С-400, но и С-500 оставить правителям, а так же не забывать, о том, что у них скорее всего и всякие "Бук-М", "Тунгуска", "Панцирь-С" и "Тор" остались о ПЗРК вообще молчу, как и станции подавления помех и радиоперехвата, к сожалению названий многих из них не помню. Развёрнуты комплексы неравномерно и не повсеместно, как обычно лучше всего защищены стратегические объекты (С-400/С-500 и пр.) у остальных могут средней и малой дальности комплексы, и большинство высоко автоматизированы с управлением из определённых центров (операторов не хватает).
Короче говоря при таком кол-ве военнослужащих с защитой объектов у них куча проблем, но хорошая многоуровневая разведка и оперативная, в том числе и воздушна, доставка вооруженных сил позволяет весьма плотно контролировать территорию и обеспечивать довольно высокий уровень безопасности населения.
|
|
bevis
Faction 1
Posts: 111
|
Post by bevis on May 24, 2017 19:04:26 GMT
Не не вы не в том направлении думаете насчет населения. Ща посмотрю, там где-то в обсуждениях начальных Рэт говорил запланированную выживаемость населения. Чтобы вы так не переживали - НРФ на момент комикса это в буквальном смысле армия с обозом, выпнутая пинком под зад за Урал, где они загодя оставили 3.5 бюрократа и 1 доярку. У них жесткий провал в демографии, текущие 10-15 лет у них не ожидается вообще никакого вылаза из демографической ямы. При этом они цепляются за все возможные технологии. У многих других фракций население значительно больше, но по уровню оснащения и снабжения они не лучше рейдеров.
Все гражданские изначального НРФ остались у Правителей. Тут поясняю - у правителей малочисленно лишь центральное ядро, с производством и академиями. Про малое кол-во деревень никто не говорил. Я вижу тут вариант скорее типа - есть 1-3 основных опорных пункта, где размещено производство и академии, какие то пригороды вокруг них и куча деревень, где правители представлены в виде проложенной грунтовки и 2 автомашин, одна для участкового, вторая для фельдшера. Так-то население вполне может быть под лям, но вы же понимаете что это крестьяне, причем еще не до конца ассимилированные, и особого процента к армейским и научным кадрам не создают?) Как у Минервы поселения, на которые постоянно рейдеры нападают. Опять же, часть армии НРФ полюбому стала теми же рейдерами, и скорее всего получает пополнения от этих же крестьян. Население скорее всего большое, но там еще полицейской работы расстреливать и расстреливать.
Насчет техники, я подожду пока вы с населением определитесь, а пока такую мысль скажу. Что мы тут вот обсуждали все концепцию сетецентрической войны по сути, но ведь не вся техника под нее адаптирована, либо имеет возможность адаптации. К примеру, в современной РФ для сетецентрической войны пока что технику можно посчитать по пальцам. Кто нибудь шарит за такое? Все таки это не просто радиостанцию и пк с дисплеем в танк кинуть. Речь идет о подключении к навигационному и боевому оборудованию, получение данных и обмен ими постоянно. Чтобы была понятна суть вопроса - можно ли в запорожец вставить электронику уровня современного седана, и насколько это трудно?) В качестве примера есть рапторы, которые могут связываться лишь с другими рапторами. Это чтобы было понятно что военная электроника это таки не OpenGL. А чисто программное обеспечение к примеру, на Ка-52 до сих пор активно пилится напильником. А вроде бы вся эта техника не пальцами делалась, и не вчера, а уже по 5-10 лет, а до сих пор тухловато. Какие мысли короче насчет этого?
|
|
bevis
Faction 1
Posts: 111
|
Post by bevis on May 24, 2017 20:02:45 GMT
Так, сюда прицепляю относящиеся к теме посты Рэта из начальных обсуждений и варгейма, чтобы вам было проще. Что из этого важно? Население не может быть больше 2 лимонов. А вот меньше миллиона вполне, учитывая гражданскую войну и общий, фиговый уровень демографии после катаклизма. Но и я думаю меньше 20-30к население ядра Правителей быть не может, считайте из того, что те 20к НРФ это по сути осколок изначальных ВС НРФ, "левых" гражданских там не было от слова совсем. Изначальная организация была сильнее, соответственно у Правителей должно было быть достаточно людей в армии, и следовательно населения чтобы сокрушить их и выпнуть из региона. Как бы не были высоки технологии, 1к военных смог бы лишь центральную область контролировать и удерживать но никак не вести наступление на фронте, для которого нужны помимо солдат техники и снабженцы, помимо высокоэлитных бойцов еще нужны просто бойцы, которые поддерживают боеготовность на объектах. Врачи, повара. Чекисты, замполиты, водители. Отталкиваясь от этого, у них как минимум 20-40к населения должно служить/быть занятым в армии, если не больше.
|
|
|
Post by hsankor on May 25, 2017 9:01:35 GMT
То есть в данном случае предполагается, что население всего НРФ - это условные 20-30 тыс человек, а правители изначально только ядром вели военные действия, то есть их военные силы скорее всего были приблизительно сопоставимы с военными силами НРФ, возможно несколько меньше, итак если ядро правителей было приблизительно те же 20-30 тыс. человек, то военные силы могли быть до(не более) 15 тыс. человек, что более-менее сопоставимо с теми же 20тыс военных НРФ. Структура правителей - это действительно несколько укреплённых городов, где сосредоточено, как производство, так и выработка электроэнергии, ну ещё лаборатории и испытательные цеха с полигонами, остальное - мелкие населённые пункты, которые по возможности укрупняются, а население переманивается в центры. Полностью согласен, что население в 20тыс слишком мало, как для НРФ, так и для Правителей. Я исходил из слов о том, что население НРФ 20000 человек, а это катастрофически мало, так что если исходить из того, что 20000 это прежде всего ядро, то можно предположить, что да, население правителей скорее всего миллиона полтора, при условии, что к ним присоединилось огромное кол-во гражданских НРФ, кроме того о правители взяли под крыло всё выжившее население региона, при таком населении правителям будет гораздо проще поддерживать армию в 15 - 20 тыс человек, кроме того подобным воинским контингентом гораздо проще поддерживать безопасность территории, и да, большая часть населения не образованы и не подготовлены. Надеюсь это проканает у авторов вселенной.
Теперь на счёт сетецентрической концепции ведения военных действий (ещё называется доктрина Агаркова), впервые подобная концепция была опробована в СССР еще на учениях "Запад 81", где и была доказана эффективность подобной системы, после чего новое вооружение стало оснащаться системами специально приспособленными для ведения подобных действий, но даже тогда было обнаружено, что для эффективного использования подобной системы нужны продвинутые штабные системы, а не индивидуальные комплексы на каждой единице техники или у каждого солдата, современная же электроника делает систему гораздо более информативной и полной, а процесс отдачи команд ещё быстрее и точнее, кстати в США сетецентрическую концепцию только после 1998 года внедрять стали. Другими словами если есть обычная связь (рация с небольшими модификациями) этого уже достаточно для эффективного внедрения концепции сетецентрических войн, если есть дополнительные приборы и возможность получать с них данные это всё упрощает, ускоряет и делает более удобным, но принципиально не является необходимым условием. Объясняю почему: Первый принцип сетецентрических войн - все участники должны быть объединены в единую информационную сеть, причём любая действующая единица получает информацию о противнике и получает из штаба информацию о том, как ему нужно действовать и обратно посылает огромное кол-во данных (даже устно, расположение возможное кол-во противников, потери и др.) Второе - это распыление группировок и самосинхронизация действий, автоматически полученные из штаба данные о состоянии ближайших группировок войск тоже можно получить через рацию.
Но для всего этого нужна продвинутая информационная сеть с защищёнными каналами связи, разведкой, всеобщим обеспечением приборами связи и штабом способным переварить весь этот поток данных, если говорить проще, то прежде всего нужны приборы связи, желательно, чтобы они не только аудио связь обеспечивали, но и текст, и графику показывать и передавать могли (не обязательно, чтобы у всех такие приборы были), а если её связать с устройствами навигации (чтобы местоположения передавалось автоматически), вообще шикарно. В общем, чтобы встроить Т-55 в качестве элемента стецентрического управления, нужно вынуть из него старую рацию и гирокомпас, поставить новые, и этого уже во многом будет достаточно, если же при этом поменять прицельные приборы и передавать с них данные через рацию, и данные со всей приборной панели отправлять в штаб, через ту же рацию, можно ещё и счётчик выстрелов сделать, то вообще шикарно будет, но и продвинутой рации с навигацией уже более чем необходимо и достаточно. Допиливание софта это всегда "весело" и долго, особенно когда вариант багов, зависаний и пр. глюков неприемлем, да и удобнее его делать надо, так что вечный допил - это практически норма, особенно если железо иногда обновлять. В общем дело в будущем, что-то могли чуть лучше допилить, те же продвинутые средства связи стали гораздо доступнее, кроме того прежде всего предполагается, что огромная чать их техники и так оборудована подобными системами.
|
|
|
Post by hsankor on May 25, 2017 10:12:22 GMT
Да, кстати, забавно, но основные принципы сетецентрических войн даже ИГИЛ (запрещённая везде где только можно в том числе и на территории Российской Федерации) используют во многом те же принципы управления своими подразделениями, самая большая странность - это откуда у них сложный набор развед данных.
|
|
|
Post by Amberlight on May 25, 2017 10:50:09 GMT
Могу предположить, что зону любой военной операции будет покрывать группа беспилотников, служащих как радио-ретрансляторы, так и наблюдательные пункты. В современных условиях они были бы весьма уязвимы и оказывались приоритетными целями для вражеского ПВО, однако в сложившейся ситуации высота полета хотя бы в тысячу метров уже делает их почти неуязвимыми. В результате командование штаба вполне может иметь видео всей зоны операции в реальном времени.
|
|
|
Post by hsankor on May 25, 2017 12:05:52 GMT
С беспилотниками (БПЛА), в наше время тоже не всё так просто, они мелкие сделаны из радио поглощающих материалов, довольно разной формы, с малым тепловыделением (особенно если есть электродвигатели), кроме того относительно выпущенной ракеты они ещё и дешевле могут быть, это я к тому, что для борьбы с БПЛА даже в наших условиях нужно весьма неплохое ПВО вместе со средствами РЭБ, причём самыми уязвимыми являются малые БПЛА, в виду низкой высоты полёта и малой дистанции пуска, например, средние БПЛА, вообще без хорошей РЛС не фиксируются, так что даже в современных условиях найти и сбить БПЛА не столь простая задача, как кажется. При обсуждении правителей уже говорили о том, что у них точно есть много БПЛА малой и средней дальности, если малые ещё визуально фиксируются, то средней действуют на дистанциях, когда разглядеть визуально что-либо довольно сложно, так что при условии, что правители активно используют, как средние БПЛА, так и крупные, да ещё и с аэростатами (дирижаблями), то да они могут таким образом более-менее использовать концепцию сетецентрических войн для видения военных действий.
|
|
bevis
Faction 1
Posts: 111
|
Post by bevis on May 25, 2017 17:54:50 GMT
Да в мире комикса как правильно заметил Амбер, сбивать просто нечем. Сбиваются они любые и в принципе в хороших таких количествах, все таки на любой норм ЗУ уже ОЛС давно стоит в добавок к РЛС, и на 2-4 км ее разрешения хватит скорее всего, да и БПЛА резвостью не отличаются. Просто любой беспилотник все равно дешевле пилота и разведсамолета стоит, да их и делают без заморочек, именно с расчетом что его собьют один фиг, все равно дешевле и безопаснее, ну это так к слову).
Вообще я целиком согласен, передача данных о местоположении подразделений штабу и обратно это уже 70% успеха(те же правительственные войска сирии, раз уж было про тех-кого-нельзя-называть, до сих пор даже эту задачу не осиливают). Насчет связи с прицельными комплексами, она нужна не для штаба, она нужна для наводчика, получать целеуказание от пехотинца например и быстро его применять. Проблема для т-55 тут в том, что командиру нужно принять указание передать наводчику, наводчику соорентировать указание со своим прицелом. В случае когда техника приспособлена, стрелок получает готовую цель, и командир не отвлекается от собственно контроля за боем и местом танка в нем).
А вообще так то во всем согласен. Конкретно в этой ситуации я просто мало шарю, в основном наслышан именно об удобствах и одновременно косяках этого всего дела, но не о том как оно реализуется на практике). Ну предположу что да, аэростаты работают как ретрансляторы и как спутники/вышки опсосов для получения координат подразделений, возятся на машинке с генераторами и запускается по нужде. В принципе, роль спутниковой группировки как раз потянут стратосферные дирижабли(блин я сейчас не помню, но то что Амбер в РнД кидал вроде именно об этой программе у амеров было, да? Когда стратосферник на 30-50км выполняет роль сегодняшнего спутника связи?).
В сухом итоге я считаю остается дипломатия с Минервой. Нужно продумать как сглаживаются все острые углы. Вся эта активная деятельность, всякие радио "Маяк" для курощения крестьян, РЛС и выгулы спецназа на границах контролируемых зон должны таки как-то регулироваться. И вот еще, возник вопрос, как вообще живется народу? Как между собой связаны, чем живут.
|
|
|
Post by Amberlight on May 25, 2017 18:18:34 GMT
Да, высотные дирижабли на солнечных батареях с условно неограниченным сроком полета.
По быту я представляю это примерно так - в центре, вокруг бункера потихоньку вырастает достаточно современного вида город. Там народ живет без особого шика, но не испытывает особого дефицита товаров народного потребления. Уровень образования и медицины тоже на уровне, близком к современному городу. Там же расположены наиболее важные и продвинутые производства. Второе кольцо - территории, куда проложена развитая инфраструктура. Дороги - грунтовые и железные, а также электропередачи от ядерной станции (кстати, электропередачи тут оказываются крайне важной и крайне уязвимой системой. Перерезал провода - село осталось без света, ибо на месте электростанций нет). Там люди живут на уровне начала 20 века. Здесь наиболее заметно расслоение населения на "партийцев" и "пролов". Несмотря на то, что фракция стремится ко всеобщему высокому уровню образованности, среди рабоче-крестьянского класса имеется заметное провисание в образовании и желании учиться. Медицина тоже не в идеальном состоянии - просто не хватает врачей и медикаментов на всех, хотя по сравнению с другими местами в мире все равно рай здравоохранения. С полицией тоже не все идеально. Крупные преступления караются быстро и жестко, но вот на всякие мелкие кражи и разбой персонала хватает не всегда. В некоторых местах даже могут осознанно позволять существовать преступным группировкам, так как они работают "по понятиям" и не допускают лютого песца на улицах. В этих поселках городского типа расположена добывающая и легкая промышленность, а также значительное количество сельхоз угодий. Третье кольцо - туда инфраструктура ещё не добралась. Максимум - более-менее вменяемая дорога до ближайшего городка второго кольца. По сути это деревни. Без электричества и прочих благ цивилизации. Счастье, если в нем будет один-два фельдшера.
|
|
|
Post by hsankor on May 25, 2017 20:47:16 GMT
Согласен, что любые самолёты сбиваются, а БПЛА ещё и тихоходные, но там заморачиваются с материалами и формой (аппараты лёгкие и относительно дешёвые вот и могут себе позволить поэкспериментировать), дабы заметность понизить, а так да если заметили - сбить дело техники.
На счёт сетецентризма, да в идеале техника всё должно быть просто, быстро и автоматически получать все данные и отправлять все данные, но практикак показала, что это хорошо, но если суперсовременной техники нет, можно старую проапдейтить до необходимого минимально уровня обмена данными и сетецентрическим принципом пользоваться, в целом хватает, но всегда можно лучше.
Основным же недостатком сетецентрической концепции, при кривой подготовке и чрезмерном расчёте именно на неё, как на панацею, является через мерная несамостоятельность, в случае перебоев связи, подразделений, кроме того при отсутствии нормальной связи нужно менять полностью тактику ведения войны, то есть концентрация сил, иерархия командования и пр. У США, был неудачный опыт, когда Су-24 подавил глушилкой их Иджис, на корабле, в общем не только системы корабля отказали, экипаж в панику ударился, есть правда подозрение, что у правителей с этим столь серьёзных проблем не будет, как бы старт не способствовал ведению столь высокотехнологичных войн, систему создавать нужно было почти с ноля.
В целом положение дел в быту, как-то так и видел, как говорится: "работы непочатый край", - многое есть, но ещё больше сделать надо и не всё идеально. Можно ещё по-уточнять об уголовных наказаниях, типа, что смертная казнь в исключительных случаях, в основном - это тяжёлая работа(не убийственная только) с частичной изоляцией, без дела сидеть мало кто будет. Сельхоз деятельность: выращивание картошки, пшеницы, овса, ячменя; животноводство выращивание птиц, свиней с крупным рогатым скотом есть проблемы, а так же разведение рыбы, дополнительно в тепличных комплексах: овощи, фрукты, соя, сборовые промыслы: вроде кедрового ореха и пр.
|
|
bevis
Faction 1
Posts: 111
|
Post by bevis on May 25, 2017 21:46:22 GMT
Я тоже представляю быт именно так. Думаю, надо еще добавить в первое и второе кольцо езернет сеть, в первом кольце довольно массовое распространение ПК, во втором компьютерные центры, позволяющие получать доступ к свежей литературе, статьям, новостям, курсам лекций, а также адаптированные версии армейских симуляторов.(ну, как например симулятор DCS World вырос из Lock On - Flanker 2.0, а изначально это был армейский симулятор Су-27 и Су-33)). Насчет системы наказания согласен - "А мы в лечебно-трудовом профилактории живём, Профилакторий - это наш второй дом."
|
|
|
Post by Amberlight on May 26, 2017 6:19:06 GMT
Немного помыслю об энергетике. Точнее, её инфраструктуре. Главная проблема тут - в крайней централизации генерации электричества. У нас, фактически, имеется всего три электростанции на всю фракцию. Мощности их хватает, но возникает огромная проблема по распределению энергии. В городе, где стоит реактор проблем особых нет, но вот всем другим городам необходимо тянуть сотни километров электропроводки до ближайшей АЭС. То есть для того, чтобы интегрировать поселение во Второе Кольцо Правители должны вложить огромные ресурсы в инфраструктуру просто для того, чтобы там было электричество.
В то время как по сравнению с грунтовыми и железными дорогами линии электропередач относительно дешевы в установке, они крайне уязвимы. Достаточно одного дегенерата с кусачками и умением лазать по опорам ЛЭП чтобы город лишился энергии на весьма длительное время. Потому к ДЭП применяются следующие принципы: ЛЭП проходит параллельно дорогам. На опорах с периодичностью в несколько км стоят датчики обрыва. Все ЛЭП просматриваются с камер высотных дирижаблей-беспилотников. Наказание за порчу ЛЭП - каторга до смерти. То есть создаются условия, где обрыв ЛЭП можно относительно легко обнаружить, с дронов - найти и отслеживать виновников, а военному патрулю их арестовать, после чего публично отправить в ад.
|
|
|
Post by Amberlight on May 26, 2017 6:27:05 GMT
И потери при передаче энергии на такие расстояния будут огромными. 30-50%. Но тут уж ничего не поделать.
|
|