rat
Faction 1
Posts: 839 
|
Post by rat on Nov 3, 2014 12:11:28 GMT
Босфере плевать в целом было и на аварию на комбинате "Маяк", приведшей к тому, что на 85% территории Восточно-Уральского радиационного заповедника зона экологического бедствия. Но людям там не очень комфортно. Это проблема людей. Про то, что заповедник, в котором живут представители Красной книги, "зона экологического бедствия", попрошу ссылку. По поводу химического производства: пока работает производство оно в основном выбрасывает побочный продукт, отходы. В ситуации войны наружу вырвется еще и основной продукт в высокой концентрации. Например, что будет если местность вокруг зальется цианидами, различными видами пестицидов, кислот и иными высокотоксичными продуктами химического производства, при полном отсутствии мероприятий по предотвращению этих катастроф? Пропускаю неточную терминологию. Если местность будет залита цианидами, то у хищников из соседних областей будет праздник. Погибшие от цианидов животные съедобны: www.seu.ru/projects/dunay/gazeta/2004/3-4/9.htmНу и: в ходе хозяйственной деятельности люди сливают в биосферу в год 3 млн тонн цианидов. Сколько там может попасть в биосферу из разрушенных производств? Если Чернобыль был такой незначительной аварией, то возникает вопрос: зачем было проводить такие меры по дезактивации территории и спасению селхоз угодий? И повторюсь, если бы меры не были приняты, то последствия были бы значительно большими. Зачем были приняты настолько запредельные меры при ликвидации последствий Чернобыля, этот вопрос задавался еще во время Советского Союза. Японцы при Фукусимской Катастрофе поступили проще: изменили нормы, увеличив предельно допустимые дозы. Насчет "значительно больших последствий": Тайбэйский инцендент. Кобальт-60 из радиационных источников был пущен в переплавку и попал в арматуру для жилых зданий. В результате примерно 2000 жилых домов в Тайване имеют внутри радиационный фон выше нормативов радиационной безопасности. Позволю себе уточнить: тогда через 100 лет, все зараженные земли станут пригодны для жизни человека, и никакой опасности для нашего выживания не будет, либо они будут незначительны? Нет, при раскладе Атомной войны и коллапса цивилизации с техногенными катастрофами и через сто лет будут зоны опасного радиационного и химического заражения. Но эти зоны не будут везде. |
|
|
|
Post by ridgar on Nov 3, 2014 13:12:32 GMT
|
|
rat
Faction 1
Posts: 839
|
Post by rat on Nov 3, 2014 14:39:00 GMT
Благодарю! Прекрасные документы! Первый документ, третья страница, второй абзац. Вопрос можно считать закрытым? Второй вопрос: да, европейская часть страны будет наиболее загрязненной и разрушенной. |
|
|
|
Post by ridgar on Nov 3, 2014 15:16:23 GMT
Начнем с того, что я не утверждал, что там все погибло, я сказал, что жить людям там, мягко говоря, не комфортно (мы же вроде о людях говорим), так как почва заражена стронцием-90 и в последующих абзацах это, подтверждается.
Например: "На максимально загрязненных участках были обнаружены существенные нарушения в видовом составе почвенной мезо- и микрофауны, не восстановившиеся полностью до настоящего времени."
Или: "Безусловно, влияние хронического многолетнего облучения на живые организмы прослеживается при изучении животных и растений на клеточном и генетическом уровне. Многолетние исследования, проведенные Институтом общей генетики РАН, показали, что мутационные процессы в популяциях дикорастущих растений на ВУРСе протекают более интенсивно, чем на чистых участках."
Или по вопросу влияния заповедника: "Радиационный заповедник, учитывая его специфику, нельзя считать нейтральным по отношению к окружающим территориям. Постоянно существующая опасность распространения радиоактивного загрязнения за пределы ВУРСа с поверхностным стоком, при лесных пожарах, с мигрирующими с территории заповедника животными"
А так же учтем тот факт, что выброс радиации был более чем в два раза меньшим, чем во время Чернобыльской катастрофы (20 млн Кюри, а в Чернобыле – 50). Так что я бы не сказал, что все так однозначно.
Тогда берется в расчет тот факт, что в соседней от нас области расположена крупнейшая в России, Балаковская АЭС (менее 500 км), которая с большой долей вероятности, была бы уничтожена ядерным ударом во время "удара возмездия" со стороны США или Китая? И тот факт, что Оренбургская область вполне могла попасть под прямой ядерный удар, как один из важнейших точек добычи и переработки углеводородов (важное звено топливно-энергетической системы страны)?
|
|
rat
Faction 1
Posts: 839
|
Post by rat on Nov 3, 2014 15:47:00 GMT
Начнем с того, что я не утверждал, что там все погибло, я сказал, что жить людям там, мягко говоря, не комфортно (мы же вроде о людях говорим), так как почва заражена стронцием-90 и в последующих абзацах это, подтверждается. А так же учтем тот факт, что выброс радиации был более чем в два раза меньшим, чем во время Чернобыльской катастрофы (20 млн Кюри, а в Чернобыле – 50). Так что я бы не сказал, что все так однозначно. Тогда берется в расчет тот факт, что в соседней от нас области расположена крупнейшая в России, Балаковская АЭС (менее 500 км), которая с большой долей вероятности, была бы уничтожена ядерным ударом во время "удара возмездия" со стороны США или Китая? И тот факт, что Оренбургская область вполне могла попасть под прямой ядерный удар, как один из важнейших точек добычи и переработки углеводородов (важное звено топливно-энергетической системы страны)? Волки живут. Площадь, на которую пришелся выброс Чернобыля, 46 тыс. км², а площадь Восточно-Уральского радиоактивного следа 23 000 км². Поэтому уровень радиоактивного заражения в обоих случаях одинаков. Берется. Мы "в домике": pda.warandpeace.ru/ru/reports/view/42484/Благоприятный для нас сценарий:  Неблагоприятный для нас сценарий, зона радиоактивного заражения пролегает между нашими сельхозугодиями и зоной вырубки леса:  |
|
|
|
Post by ridgar on Nov 3, 2014 15:56:03 GMT
Замечу, что первый снимок не совсем корректен, так как это самый благоприятный вариант (нам должно было очень повезти) и в нем не учитываются дополнительные факторы.
Прибавим (беру текст из вики) "Ядерная атака атомной электростанции может поднять в воздух значительно больше радиоактивных веществ, чем может дать сама бомба. При прямом попадании заряда и испарении реактора или хранилища радиоактивных материалов площадь земель, в течение многих десятков лет непригодных для жизни, будет в сотни—тысячи раз больше площади заражения от наземного ядерного взрыва. Например, при испарении реактора мощностью 100 МВт ядерным взрывом в 1 мегатонну и просто при наземном ядерном взрыве 1 Мт соотношение площадей территории со средней дозой 2 рад (0,02 Грей) в год будет следующим: через 1 год после атаки 130 000 км² и 15 000 км² через 5 лет 60 000 км² и 90 000 км² через 10 лет 50 000 км² и 15 км² через 100 лет 700 км² и 2 км²"
Мощность Балаковской АЭС 4000 МВт.
Замечу, также, что помимо США (собственно на этих схемах именно их план), по нам ударил еще и Китай.
|
|
rat
Faction 1
Posts: 839
|
Post by rat on Nov 3, 2014 16:11:48 GMT
48-hour integrated dose на русский переводится как "48 часовая интегральная доза". Этот термин означает дозу радиации, которую организм получит за 48 часов нахождения на зараженной местности. Рисунки демонстрируют предполагаемые зоны радиоактивного заражения в разные времена года. Верхняя, если правильно помню, зимой, а нижняя летом. Соответственно для Балаклавской АЭС через 100 лет, ко времени нашей игры, зона заражения 28 000 км². Охраняемая зона нашей фракции 250 000 км². Да от нас до этой АЭС еще 500 км. В той же Кыштымской аварии при зоне заражения в 23 000 км² длинна зоны составила 350 км. Замечу, что по сюжету игры полноценной атомной войны в духе MAD вообще не было. Полноценные глобальные пуски это уже наше творчество, которое Дэн пресекать не стал.  Китай, бьющий по территории России это что-то из разряда унтер-офицерской вдовы, что сама себя высекла. При их крошечных СЯС тратить боеголовки на своего единственного серьезного союзника... |
|
|
|
Post by ridgar on Nov 3, 2014 16:31:25 GMT
Ну, я бы сказал, что описанное в комиксе, весьма подходит под определение полномасштабной ядерной войны, раз уж были разрушены большинство крупных городов и выкошена основная масса населения.
Насчет союзника Китая: учитывая ситуацию при которой развивалась история этого мира, Китай вполне мог напасть на нас для захвата энергоресурсов. Мы в той ситуации как раз и стали бы главной мишенью для многих наших соседей.
В такой ситуации хорошо бы получить карту зараженных зон от автора, дабы пресечь споры.
|
|
rat
Faction 1
Posts: 839
|
Post by rat on Nov 3, 2014 17:21:18 GMT
Ну, я бы сказал, что описанное в комиксе, весьма подходит под определение полномасштабной ядерной войны, раз уж были разрушены большинство крупных городов и выкошена основная масса населения. Насчет союзника Китая: учитывая ситуацию при которой развивалась история этого мира, Китай вполне мог напасть на нас для захвата энергоресурсов. Мы в той ситуации как раз и стали бы главной мишенью для многих наших соседей. В такой ситуации хорошо бы получить карту зараженных зон от автора, дабы пресечь споры. Проблема нашей цивилизации в том, что описанное в комиксе может произойти и без "полноценной" ядерной войны. Об чем мы уже говорили, но, похоже, без тебя. Помнишь осень 2011 года? Сперва землетрясение, а потом наводнение в Тайланде обрушило мировое производство жестких дисков: свыше 70% их мирового производства оказалось завязано на Тайланд. И так во всех областях. Большинство титанового литья в мире это ВСПМО-Авиа, и альтернативного поставщика центроплана и шасси для "Дримлайнера" Боинга не существует в принципе. Производство топливных сборок для реакторов это буквально три завода в мире. Причем сборки "Вестингауза" не подходят к нашим реакторам, а наши ТВС к "европейцам". Хоть "Вестингауз" и пытались сделать сборки для наших реакторов, но не получилось. Производство почти всего никеля в мире это "Норникель". И замены ему в мире нет. Поэтому для разрушения нашей цивилизации MAD уже не нужен: достаточно разрушить по несколько ключевых объектов вроде тех же заводов топливных сборок, фабрик электроники, металлургических комбинатов, и наша экономика рухнет. Причем рухнет не как в 2008 году, когда производство товаров сократилось намного меньше, чем ВВП, а как производство хардов в 2011: оставшись без инструментов и ключевых материалов для работы от разрушившихся отраслей, прекратят работу другие отрасли, сами вызывая остановку в зависящих от них отраслях. Лучшей иллюстрацией процесса будет разрушение карточного домика. И очень скоро люди останутся без лекарств, еды и средств для ее производства, связи и управления, транспорта и всего остального, что дает цивилизация. Вплоть до канализации. И гуманитарной помощи не будет, потому что так будет во всем мире. По поводу Китая. И его великого и неминуемого нашествия на Россию. В 2007 году прошли совместные учения стран ШОС в Челябинской области. Китай смог перебросить с помощью России и снабжать самостоятельно (без условного противодействия) в Челябинскую область "легкую" мотострелковую бригаду. Сейчас Китай наращивает свои ВТА и по плану в 2020 году сможет в аналогичных условиях снабжать две такие бригады. Основные усилия Китая сейчас направлены на строительство океанского флота. Если есть желание, можем пройтись по нашим "соседям". Там картина далека от всеобщей военной угрозы России, что у нас любят рисовать. Дэн, Мастер Игры,имеет на форуме ник Admin. Я могу ему написать вопрос, но честно говоря не думаю, что он будет им всерьез заниматься. |
|
|
|
Post by ridgar on Nov 3, 2014 17:46:48 GMT
Согласен, но ведь таких уколов должно быть несколько (и как я понимаю, во многом по нам и Восточной Азии) и главное, что такое катострофическое падение экономики с исчезновением ресурсов, так или иначе приведет к полномасштабным войнам, при которых продолжение нажатия Больших Красных Кнопок становится весьма вероятным, нет?
На счет Китая: это же развитие событий в нашем мире, в котором настолько масштабного безумия как в мире комикса не случилось. А в ситуациии всеобщего хаоса развитие событий достаточно непредсказуемо, как я понимаю.
По поводу соседей: я не склонен переоценивать возможность вооруженного вторжения на нашу территорию, но в экстраординарной ситуации загнанный зверь способен на многое.
|
|
rat
Faction 1
Posts: 839
|
Post by rat on Nov 4, 2014 5:18:10 GMT
Согласен, но ведь таких уколов должно быть несколько (и как я понимаю, во многом по нам и Восточной Азии) и главное, что такое катострофическое падение экономики с исчезновением ресурсов, так или иначе приведет к полномасштабным войнам, при которых продолжение нажатия Больших Красных Кнопок становится весьма вероятным, нет? Таких событий потребуется несколько десятков, а может и сотня. Но далеко не все они должны быть ядерными ударами: наводнения, бунты, террористические атаки, землетрясения и так далее, вплоть до "обычных" локальных войн. Для полномасштабной войны, как говорил один император, требуется три вещи: деньги, деньги и деньги. В случае глобального и всеобщего экономического кризиса никто о глобальных войнах даже думать не будет. На счет Китая: это же развитие событий в нашем мире, в котором настолько масштабного безумия как в мире комикса не случилось. А в ситуациии всеобщего хаоса развитие событий достаточно непредсказуемо, как я понимаю. Если у страны нет возможностей кормить своих солдат в достаточном количестве на большом удалении от своей территории, то внезапного вторжения она провести не сможет. При любом развитии событий в мире. По поводу соседей: я не склонен переоценивать возможность вооруженного вторжения на нашу территорию, но в экстраординарной ситуации загнанный зверь способен на многое. Пройти пешком по разрушенной, а возможно и зараженной территории несколько сотен километров? С оружием и припасами на горбу. Не в этой жизни. |
|
|
|
Post by ridgar on Nov 4, 2014 8:45:51 GMT
Ослабление ряда стран в результате социальных волнений, природных катаклизмов и следующие за этим ослабление мировой экономики это прекрасный повод для войн. Войны списывают долги, военные заказы дают неплохой кратковременный стимул экономике не давая ей загнуться окончательно, выдвижение врага и идеология борьбы с ним сплачивает общество и отвлекает от борьбы с собственным правительством. В таком случае, все у кого останутся еще силы (таких конечно будет не много, хотя, смотря то рухнет первым и последующим) попытаются решить свои проблемы последним оставшимся способом - с помощью оружия.
Пример подобного способа выхода из кризиса: Германия и кризис 20-30хх годов.
На счет безнадежности ситуации: Япония вступила в войну с США как раз по причине кризисности ситуации, когда ее отрезали от источников топлива, и это ставило страну под удар (хотя, конечно был еще ряд причин, но чашу весов перевесила именно эта и связанная с этим необходимость экспансии)
Про соседей: я говорил о соседях России до момента нанесения ядерных ударов. Хотя, это самое вторжение могло бы и побудит нас нанести ядерные удары для защиты своей территории.
|
|
rat
Faction 1
Posts: 839
|
Post by rat on Nov 4, 2014 11:07:38 GMT
Пример подобного способа выхода из кризиса: Германия и кризис 20-30хх годов. Про соседей: я говорил о соседях России до момента нанесения ядерных ударов. Хотя, это самое вторжение могло бы и побудит нас нанести ядерные удары для защиты своей территории. Кризис экономики Германии в 20-30 годы имел те же причины, что и Великая депрессия в США в эти же годы: бурно развивающаяся индустриальная экономика нуждалась в новых рынках сбыта. А на этих рынках сбыта сидели Франция и Британия, две самые крупные колониальные империи того времени, и никого на них не пускали. И плюс Голландия в Тихоокеанском регионе. То, что США постарались поднасрать Японии с нефтью знают все. А то, что СССР в 20 и 30 гг продал Японии достаточно много концессий на добычу нефти на своей территории, а в конце 30 гг их национализировал обратно за большее "Спасибо!" факт малоизвестный. Чем вторгаться соседи будут? |
|
|
|
Post by ridgar on Nov 4, 2014 12:28:08 GMT
Это очень примерное описание кризиса, не учитывающее многих фактов:
Германия лишившись колоний в Африке и Азии после ПМВ, а так же Эльзаса и Лотарингии, потеряла не только рынки сбыта, но и главное - ресурсы для развития промышленности и восстановления экономики. Дополнительное бремя лежавшее на стране - выплата репараций победившим странам (которые хоть и саботировать правительством, никуда не делись).
Помимо этого внутренний кризис и гиперинфляция, вплоть до 1924 года (причем внутренние конфликты и нестабильность в Веймарской республике не прекращались и в "золотые двадцатые") не позволяли стране развиваться. Ну а когда наконец-то ситуация более или менее выровнялась (благодаря обилию кредитов из США в первую очередь и иных вливаний из-за рубежа), то начался мировой кризис и поток дотаций иссяк подкосив только только наметившееся возрождение экономики Германии. Так что про бурный рост экономики Германии в те годы, в целом, говорить не приходится. Фактически их кризис - это кризис ресурсный и финансовый, но не как не кризис перепроизводства. Бурный рост в Германии произошел уже после прихода к власти НСДАП и характеризовался жестким регулированием экономики в сочетании с ее милитаризацией (что в тот период дало просто фантастические результаты) и ориентацией на внутренний рынок, вот только такая мобилизация требовала скорейшего начала завоевания нового "жизненного пространства"
Кстати, рынок сбыта у них таки был - СССР начиная с 1925 года причем из года в год экспорт нарастал (импорт, надо признать, тоже).
По поводу Японии: это же не отменяет того факта, что они были загнаны в угол и действовали в критических обстоятельствах?
Страны старой Европы вполне обладают достаточными войсками что бы в случае, если в нашей стране произойдет гражданская война, на фоне стихийных и техногенных бедствий и сопряженных с ними последствий, попытаться оттяпать себе кусочек выгоды. Как было в Гражданскую Войну. Те же Американцы экспедиционный корпус благополучно высадили.
|
|
rat
Faction 1
Posts: 839
|
Post by rat on Nov 4, 2014 13:16:08 GMT
Давай начнем с начала. С ПМВ. Отчего Германия ее ЖЕЛАЛА начиная с конца 19го века? Могу привести памфлеты партий.
Про неразвитие Германии в 20 и 30 гг. Про "золотые двадцатые" ты уже сам сказал. Промышленный рост за первые 13 лет ХХ века: США - 121% Германия - 88% Великобритания - 22% Франция - 73% Россия - 103% Австро-Венгрия - 50% Италия - 131% Япония - 108%.
"Ба, знакомые все лица!" Верно?
Так что Россия не рынок для Германии, а конкурент.
Страны Старой Европы в случае гражданской войны в России оказываются в жопе без газа и нефти, никеля и платины, титана для "Эйрбаса" и "Союзов" для Куру. Представить себе европейского политика, который в этих условиях сможет пробить дополнительные траты на вторжение в Россию я не могу.
|
|
